Katrin Lange w ekskluzywnym wywiadzie: „To była niesławna kampania oszczerstw przeciwko mnie”
Teraz głos zabrała Katrin Lange: była minister spraw wewnętrznych Brandenburgii o odwołaniu szefa Urzędu Ochrony Konstytucji, swojej rezygnacji i nierozstrzygniętej do dziś walce o władzę w SPD.
Katrin Lange zaproponowała swoje biuro okręgowe Pritzwalk jako miejsce spotkania. Znajduje się ono na środku rynku, przypominając inne miasta wschodnioniemieckie: ładne fasady, puste chodniki. Mężczyzna z psem bojowym krzyczy do niej: „SPD to impreza śmieciowa!” Kobieta siedząca wśród mężczyzn i popijająca popołudniowe piwo pyta, czy zostanie teraz burmistrzem. Nie, mówi Lange. „To wstyd”, odpowiada kobieta.
To pierwszy wywiad, jakiego udzieliła brandenburska socjaldemokratka od czasu dymisji szefa Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji i jej rezygnacji. Od tego czasu minęły cztery tygodnie. Wydaje się spokojna i opanowana.
Pani Lange, czy znała Pani Jörga Müllera , szefa Brandenburskiego Urzędu Ochrony Konstytucji, kiedy została Pani ministrem?
Tak. Kiedy zostałem sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, on już tam pracował. Później został kierownikiem biura ówczesnego ministra.
Czy przedstawił się panu, czy jak to działa, kiedy jest nowy minister?
Odbyła się runda przedstawień, w której uczestniczyli wszyscy szefowie departamentów. Później mój sekretarz stanu i ja odwiedziliśmy wszystkie departamenty, aby omówić ważne kwestie. Naturalnie, AfD i nowy raport Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji odegrały rolę.
Czy powiedział ci również, że przygotowywany jest raport mający na celu podniesienie rangi AfD do poziomu partii o potwierdzonym statusie prawicowo-ekstremistycznym?
To była powszechna wiedza. Ja też. Ale nie chodzi o pracę nad notatką, ale o samą decyzję o aktualizacji.
Katrin Lange: „Tajemniczy e-mail, w którym brakowało kluczowego punktu”Czy wiedziałeś, że może to doprowadzić do konfliktu z nim?
Powiedziałem panu Müllerowi, że Brandenburgia powinna poczekać na decyzję rządu federalnego. Założyłem, że rząd federalny wkrótce podejmie decyzję o ewentualnej modernizacji. I tak rzeczywiście było, chociaż wszyscy byliśmy zaskoczeni dokładnym terminem — tak krótko przed objęciem urzędu przez nowy rząd federalny.
Nancy Faeser ogłosiła aktualizację 2 maja. Jak zareagowałeś?
Tego dnia otrzymaliśmy zapytania prasowe. Następnie poprosiłem pana Müllera o zbadanie natychmiastowych konsekwencji dla Brandenburgii. Odpowiedź była, patrząc wstecz, bardzo tajemniczym e-mailem, pomijającym kluczowy punkt: mianowicie, że Brandenburgia dokonała już tej samej aktualizacji co rząd federalny 14 kwietnia.
Co dokładnie było w e-mailu?
Pierwsza część stwierdza, że klasyfikacja federalna nie ma bezpośredniego wpływu na możliwą klasyfikację rozdziału Brandenburgii AfD przez Federalny Urząd Ochrony Konstytucji, ponieważ musiałoby to zostać dokonane osobno w każdym przypadku. W systemie federalnym każdy kraj związkowy podejmuje własne decyzje. Aha, nic nowego dla Brandenburgii, pomyślałem. Zwłaszcza że wyraźnie wspomniano o „możliwej klasyfikacji”.
A potem?
Następnie następuje praktycznie odwrotne od tego, co powiedziano wcześniej. Müller zasugerował wykorzystanie rzekomego rozpędu i, przy okazji decyzji rządu federalnego, niemal mimochodem oznajmił, że AfD została teraz awansowana z podejrzanej organizacji ekstremistycznej w Brandenburgii do udowodnionej organizacji ekstremistycznej. Słowo „teraz” jednak przesłoniło fakt, że on sam podjął tę decyzję dawno temu, mianowicie 14 kwietnia.
Jak zareagowałeś na e-mail?
Dotarł tuż po 13.00. Byłem w Prignitz. Był to dzień pomostowy po 1 maja, piątek. Następnie odbyliśmy konferencję telefoniczną, aby skoordynować nasz komunikat prasowy. Pan Müller nadal nie wspomniał, że sam podniósł status partii AfD 14 kwietnia. W przeciwnym razie nasz komunikat prasowy z 2 maja musiałby wyglądać zupełnie inaczej. Dla mnie jednak jego dziwny e-mail był powodem, dla którego poprosiłem o aktualną sytuację w Brandenburgii – która powinna była dotrzeć do mnie dawno temu.
Kiedy to dostałeś?
Po weekendzie, 5 maja, notatka klasyfikacyjna i list przewodni zostały złożone w biurze ministra. Po raz pierwszy wyraźnie wspomniano, że klasyfikacja została już dokonana 14 kwietnia — trzy tygodnie po procesie.
Jörg Müller temu zaprzecza. Mówi, że poinformował cię, że podpisał aktualizację.
Nigdy tego tak nie rozumiałam. Chciał to zrobić sama, ale wiedział, że ja tego nie chcę i zakładał, że i tak będę musiała sama podjąć decyzję. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że to ja mogę być winna.
Ale czy nie wolno mu było podjąć decyzji samemu? Jej poprzednik, minister spraw wewnętrznych CDU Michael Stübgen, wydał odpowiednią dyrektywę.
Nie, nie wolno mu było. Mianowicie nie wtedy, gdy było jasne, że byłoby to sprzeczne z opinią kierownictwa. Żadna oficjalna dyrektywa nie upoważnia do działania z pominięciem własnego ministra. W żadnym ministerstwie na świecie. Pan Müller był urzędnikiem politycznym. A ustawa o ochronie konstytucji wyraźnie stanowi: „Agencją odpowiedzialną za ochronę konstytucji jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych”. Nie sam Departament 5. Pan Müller znał moje zdanie, że powinniśmy poczekać na decyzję federalną. Powiedziałem mu to sam, na przykład 9 kwietnia, gdy był tam mój sekretarz stanu, i ponownie 14 kwietnia. Powinien był poczekać.
Ale z tych rozmów wynikało dla pana, że chciał on unowocześnić AfD?
Tak, było jasne, że chciał. Ale nie zdawałem sobie sprawy, że dokona aktualizacji z własnej inicjatywy, powołując się na oficjalną dyrektywę, z którą nie byłem wówczas zaznajomiony.
Czy chcesz zapobiec aktualizacji?
Nie chciałem niczego uniemożliwiać. Chciałem poczekać na decyzję rządu federalnego i poznać aktualny status. Oczekiwana była również decyzja Sądu Administracyjnego w Poczdamie dotycząca zakwalifikowania AfD Brandenburg jako podejrzanej sprawy, która zapadła już w 2020 r.
Jak to możliwe, że nie był Pan świadomy instrukcji serwisowych, o których wspomina Müller?
Z czasów, gdy byłem sekretarzem stanu, znałem inną oficjalną dyrektywę, która zastrzega takie decyzje — zwłaszcza w przypadkach politycznie istotnych — dla odpowiedniego ministra. I bez wątpienia tak jest w przypadku klasyfikacji partii 30-procentowej. Powinienem zostać poinformowany jasno i bezpośrednio o nowym rozporządzeniu. Ale jak powiedziałem: żadna oficjalna dyrektywa na świecie nie zezwala na działanie z pominięciem własnego kierownictwa departamentu.
Czy czujesz się oszukany?
Czuję się zdradzona i oszukana.
Czy uważasz, że Jörg Müller miał polityczne motywy swoich działań?
Nie wiem, co nim kierowało. Ale fakt, że w tygodniach po 14 kwietnia nieustannie kręcił się wokół tematu zamiast mówić wprost, każe mi podejrzewać, że w pewnym momencie dotarło do niego, że zrobił coś, czego nie powinien był robić bez mojej zgody. Stąd ten bełkot. Oczywiście, jako szef Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji, realizował również pewną politykę. Ale to jest całkowicie uzasadnione.
Jaki kurs masz na myśli?
Że wszystkie możliwości Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji powinny zostać wyczerpane w walce z AfD, w tym rozszerzenie nadzoru i dalsze podniesienie jego statusu. Opowiadał się za tym w dyskusjach i również to odnotowano. Ostatecznie oczywiście służy to jako przygotowanie do zakazu partii.
Masz inne zdanie?
Jestem sceptyczny. Jestem za tym, aby odpowiedzieć na wyzwanie polityczne AfD przede wszystkim poprzez politykę. Rola polityki jest o wiele ważniejsza niż rola Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji. Weźmy Turyngię: Björn Höcke, najbardziej radykalny oddział AfD w kraju związkowym, został sklasyfikowany jako udowodniony prawicowy ekstremista przez cztery lata. A wynik? W ostatnich wyborach krajowych AfD była tam zdecydowanie najsilniejszą partią, podczas gdy moja partia ledwo uzyskała sześć procent. Kurs obrany tam w celu przeciwstawienia się AfD wyraźnie nie jest udanym modelem ani wzorem do naśladowania dla innych. Nie rozumiem, dlaczego to nie jest uznawane.
Katrin Lange: „Przespałam z tym jeszcze jedną noc”Kiedy podjął Pan decyzję o zwolnieniu Müllera?
W poniedziałek 5 maja, kiedy dokumenty dotarły i odkryłem, że klasyfikacja została już dokonana, odbyliśmy kolejną dyskusję z większą grupą. Dotyczyła ona konferencji prasowej, na której miałem przedstawić raport Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji. Zaplanowano ją na 12 maja. Federalny Urząd Ochrony Konstytucji przygotował dokumenty przygotowawcze do wydarzenia, w tym notatkę z przemówieniem. Odnosiła się do „dzisiejszej decyzji”. To byłoby nieprawdą. Slajd prezentacji nosił tytuł: „Podejrzana AfD Brandenburgia” – w czasie, gdy AfD w Brandenburgii od dawna przestała być podejrzanym przypadkiem. W dokumentach tych nie wspomniano również o 14 kwietnia. Przespałem się z tym przez noc i doszedłem do wniosku, że niezbędne zaufanie nie istnieje już.
Czy osobiście go zwolniłeś?
Tak. Mój sekretarz stanu tam był. Pan Müller powiedział coś w stylu: „No to mogę sobie oszczędzić przeprosin” i zamknął laptopa. Najwyraźniej coś przygotował. Potem skończyliśmy to całkiem dobrze.
Czy nie powinieneś był zapytać Jörga Müllera o wiele wyraźniej: Co się teraz dzieje? Czy jest podpisana aktualizacja?
Powinienem był inaczej ustrukturyzować wymianę zdań między kierownictwem departamentu a Biurem Ochrony Konstytucji od grudnia. Jaśniej i bardziej wiążąco. To moja wina. Uważam również, że możliwe jest, że czasami rozmawialiśmy obok siebie. Nie sugeruję żadnych złośliwych intencji. Ale to nie zmienia faktu, że urzędnik polityczny nie może ignorować instrukcji ministra. Pod żadnym pozorem. Z perspektywy czasu, zaciemniające i dziwnie niejasne sformułowania od 14 kwietnia są oczywiście uderzające – sugerują, że coś niezwykłego rzeczywiście wydarzyło się tutaj wcześniej.
A jednak zrezygnowałeś dziesięć dni po zwolnieniu Müllera. Dlaczego?
Stało się tak z powodu braku poparcia w mojej własnej partii i frakcji parlamentarnej. Zorganizowano przeciwko mnie okrutną kampanię oszczerstw. I zawsze za moimi plecami. Kiedy Zieloni lub lewica mnie krytykują, muszę to znosić. CDU się na to zgodziło, co nie jest zaskakujące, ponieważ tutaj, w Brandenburgii, mamy najgłupszą i najgorszą CDU w Niemczech. Ale to części mojej własnej partii oskarżały mnie o schlebianie „prawicowo-ekstremistycznym dyskursom” lub odmawiały mi „socjaldemokratycznego DNA”. To były najbardziej nikczemne zniesławienia, których nie byłem już w stanie tolerować. Moja polityka odpowiadała dokładnie naszej wspólnie uzgodnionej umowie koalicyjnej; wszystko inne to fake newsy.
Oskarżenie to ukazało się także w gazetach: współpracował Pan z AfD.
To również było częścią kampanii oszczerstw przeciwko mnie. Każdy, kto zajmuje się problemami, które po prostu istnieją, nie tworzy wspólnej sprawy z nikim. Poza rzeczywistością.
Czy presja ze strony mediów przyczyniła się do Pana rezygnacji?
Tak, oczywiście. Informacje ciągle wyciekały do prasy lub były rozpowszechniane, co prowadziło do bardzo jednostronnego obrazu tego, co się działo. To się nie zatrzymało i nie mogłem się przed tym obronić. Wielu kolegów było w szoku i pytało: Dlaczego tak mnie atakują?
Brzmi prawie jak zamach stanu.
To nie mój wybór słów. To była współpraca między polityką, mediami i przeciekami wewnętrznymi, których celem było wyciągnięcie mnie na zewnątrz. Sytuacja eskalowała, nawet w częściach SPD. W tym momencie powiedziałem: Tak dalej być nie może.
Następca Dietmara Woidkego? „To już koniec dla mnie”Dietmar Woidke powiedział w swoim oświadczeniu, że nie chce, abyś zrezygnował, ale że może to zrozumieć z ludzkiej perspektywy. Wydawał się bardzo wzruszony, gdy stał obok ciebie na konferencji prasowej.
Współpracowaliśmy przez dwanaście lat i z powodzeniem startowaliśmy w trzech wyborach stanowych. Znamy się i lubimy. To dżentelmen. I jest najsilniejszym atutem SPD Brandenburgia.
Przygotował cię na swojego następcę; mówią, że powinieneś zostać przyszłym premierem.
Nigdy nie prowadziłem debat sukcesyjnych. Nie zacznę teraz, bo to już jest dla mnie ustalone. Mam nadzieję, że Dietmar Woidke pozostanie naszym ministrem-prezydentem przez długi czas. Sukces w zeszłorocznych wyborach stanowych był w dużej mierze jego sukcesem. Niektórzy w mojej partii nie zdają sobie sprawy, co mu zawdzięczają. Obecnie wygrywamy wybory stanowe tylko w Brandenburgii – w wyborach europejskich i federalnych sprawy mają się zupełnie inaczej. Wybory stanowe: prawie 31 procent, wybory federalne: mniej niż 15 procent. To daje do myślenia.
Kiedy powiedziałeś mu, że chcesz zrezygnować?
Myślę, że powiedziałem mu bardzo późno w czwartek wieczorem, że chcę zrezygnować, ponieważ nie chcę zostać wyrzucony z sądu przez moich ludzi. To nieprawda, że Dietmar Woidke mnie porzucił, jak donosiła część prasy. To była moja własna decyzja.
Jak wytłumaczysz, że ludzie w twojej partii zwrócili się przeciwko tobie? Czy od jakiegoś czasu trwają konflikty?
Części partii nie podoba się moja linia. Nie w kwestii bezpieczeństwa, migracji, transformacji energetycznej. Chcą innego kursu, ostatecznie innej partii, takiej, która znacznie bardziej przesunie się w lewo. Najlepiej lewicowo-zielonej partii. Ja z kolei obawiam się, że ten nowy kurs będzie miał katastrofalne konsekwencje dla przyszłości SPD w Brandenburgii poza Poczdamem i przedmieściami. Odmawiam również skreślenia 30 procent wyborców AfD, z których wielu, jak wiemy, kiedyś na nas głosowało. Nie mogę zakładać, że wszyscy nagle stali się prawicowymi ekstremistami.
A czy politycy AfD w Brandenburgii są według Pana prawicowymi ekstremistami?
Są tacy, którzy uderzają w prawdziwie rasistowski ton. To absolutnie obrzydliwe. Są inni, którzy są po prostu rozczarowani i sfrustrowani innymi partiami. Są też tacy, którzy otrzymali nagrodę od Fundacji Friedricha Eberta dobre dziesięć lat temu. AfD to masowa reakcja polityczna na problemy. Ta reakcja istnieje również w innych miejscach Europy. Musimy dotrzeć do przyczyn źródłowych, zamiast wierzyć, że ludzie po prostu sobie coś wyobrażają. Myślę, że „nienawiść i podżeganie” jako wyjaśnienie, jak mówią w dzisiejszych czasach, jest zbyt dużym uproszczeniem.
Twoi przeciwnicy w partii pochodzą głównie z oddziału Olafa Scholza w Poczdamie. Jak to wytłumaczysz?
Olaf Scholz nie ma z tym nic wspólnego. I nie dotyczy to tylko Poczdamu. Ale w Poczdamie SPD jest partią nowoczesną, miejską, bardziej lewicową niż na obszarach wiejskich, z silniejszym połączeniem Wschód-Zachód, dużą liczbą sektorów związanych z usługami publicznymi lub rządem i wieloma studentami. To również nie jest problem. Problem polega na tym, że SPD w Brandenburgii jest coraz bardziej niechętna tolerowaniu różnic. Innymi słowy: różnorodności opinii.
Jaką reakcję wywołała Twoja rezygnacja ?
Prawie nic, tylko wsparcie i zachęta. Wiele osób jest oburzonych, chce mnie zachęcać, przytulać w rzeźni, rozmawiać ze mną w Stern Center w Poczdamie, wysyłać mi kwiaty. Niektórzy mówią, że głosowali na SPD po raz ostatni po tym, co mi zrobili. Ja temu zaprzeczam, ponieważ to też nie może być rozwiązaniem.
Czy ludzie naprawdę wiedzą, co ci zrobiono?
To samo, co zawsze: ludzie nie wiedzą wielu rzeczy dokładnie, oczywiście, ale większość rzeczy wyczuwają poprawnie. Mówię tak jak oni; nie używam dymków. Tutaj, na terenach wiejskich, wiele osób czuje, że i tak są traktowane z wyższością. A teraz osoba, która mówiła takie rzeczy, nagle już tu nie jest.
Świetnie pasowałbyś do duńskiej socjaldemokracji, prawda?
To może być prawdą. W Danii, pod socjaldemokratycznym przywództwem, udało im się obalić prawicę, rozsądnie zajmując się kwestią migracji, zamiast zaprzeczać problemom z nią związanym. Jednocześnie prowadzą dobrą politykę społeczną. W zasadzie byłoby to możliwe również w Niemczech.
Z Larsem Klingbeilem na czele? Życzę nowemu rządowi federalnemu wszystkiego najlepszego. Mojej partii w szczególności. Larsowi Klingbeilowi również.
Brzmi dyplomatycznie.
Być może.
Katrin Lange i manifest SPD: „Nie zostałam poproszona”Niedawno wybuchła kontrowersja wokół manifestu SPD, w którym politycy tacy jak Ralf Stegner wzywali do negocjacji pokojowych na Ukrainie zamiast dozbrojenia. Nie podpisałeś tego. Dlaczego?
Nie zostałem o to poproszony. Prawdopodobnie też bym tego nie podpisał. Sposób, w jaki potraktowano manifest, jest hańbą: potępienie zamiast dyskusji. To standardowa praktyka w wielu niezbędnych debatach politycznych w dzisiejszych Niemczech. Oczywiście popieram również więcej wysiłków politycznych i dyplomatycznych ze strony państw europejskich. Bez takich inicjatyw rzeź na Ukrainie będzie trwała. Ale w Niemczech udało im się całkowicie zatruć debatę. Nic więcej się nie dzieje.
Dlaczego właściwie wstąpiłeś do SPD?
Pochodzę z Brandenburgii nad Hawelą i przeprowadziłem się do Prignitz z moim ówczesnym partnerem w latach 90. Region ten z pewnością miał potencjał dobrego rozwoju gospodarczego; była tam fabryka mebli Meyenburg, fabryka przekładni Pritzwalk, przetwórnia celulozy w Falkenhagen i wiele innych. Ale nastrój był ponury; ludzie wydawali się przygnębieni, praktycznie przytłoczeni.
Smutek po zjednoczeniu.
Tak. Rodziło się mniej dzieci, ludzie się przeprowadzali, a wtedy nawet dostawali za to pieniądze, żeby nie siedzieć bez pracy, tylko gdzieś jechać. Ale w pewnym momencie to się zmieniło. I powiedzieliśmy: Nie możecie wszyscy wyjechać, jesteście potrzebni także tutaj! To był decydujący czynnik, który skłonił mnie do zaangażowania się w SPD, z ludźmi takimi jak Manfred Stolpe, Regine Hildebrandt i Mathias Platzeck, a później Dietmar Woidke. SPD Brandenburgii zawsze była szczególną SPD — do dziś.
Czy jako młoda kobieta również rozważałaś wyjazd?
Nie, co dziwne, nigdy. Ukończyłem szkolenie zawodowe w czasie zjednoczenia, kończąc je dyplomem ukończenia szkoły średniej; wtedy nazywano to robotnikiem budowlanym do konstrukcji betonowych i stalowych. Chciałem zostać inżynierem lądowym lub później studiować architekturę. Ale potem nadszedł okres po zjednoczeniu i załamanie gospodarcze. Oboje moi rodzice stracili pracę, a perspektywy były niepewne. Następnie odbyłem szkolenie na asystenta rządowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Brandenburgii. To był mój punkt wejścia do kariery administracyjnej. Coś bezpiecznego, taki był zamysł.
I to właśnie w tej posłudze zostałeś ministrem 30 lat później. Twoja wymarzona praca, powiedział Woidke, kiedy zrezygnowałeś.
Z niecierpliwością czekałam na nowe stanowisko, chociaż wiedziałam, że będzie to trudne zadanie. Cóż, nie miało tak być.
Czy kiedykolwiek żałowałeś swojej rezygnacji ?
To była słuszna decyzja. Jestem kimś, kto potrafi podejmować decyzje i znosić ich konsekwencje. I nie chciałem już dłużej narażać się na kampanię oszczerstw przeciwko mnie. W pewnym momencie to się kończy.
Czy jest Pan/Pani za zniesieniem Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji?
Nie. Ale jego działania muszą być monitorowane krytycznie. I potrzebujemy skuteczniejszego nadzoru parlamentarnego na szczeblu federalnym i stanowym.
Czy rozmawiał Pan ze swoim następcą, René Wilke, który był burmistrzem Frankfurtu nad Odrą?
Tak. Znamy się i szanujemy od lat; zawsze mieliśmy dobre relacje i oczywiście rozmawialiśmy o tym i tamtym. Ze swoim wyjątkowym politycznym zapleczem jest też kimś, kto czasami wyróżnia się z tłumu, tak jak ja. Naprawdę życzę mu wszystkiego najlepszego na nowym stanowisku.
Jak się czujesz, mając nagle tyle czasu?
Bardzo nietypowe. Pracowałem około 80 godzin tygodniowo przez bardzo długi czas. Musisz to wypracować. Nadal wstaję o piątej rano i najpierw ćwiczę. Gdziekolwiek pójdę, ludzie mówią do mnie: O, znowu tu jesteś? Mój syn ostatnio zapytał mnie: Kiedy wrócisz do normalnej pracy?
Czy weźmiesz udział w konferencji partyjnej SPD w tę sobotę? Nie kandydujesz już na wiceprzewodniczącą.
Nie. Nie muszę pić tego samego kakao, przez które mnie przeciągnięto. Skończyłem z pewnymi ludźmi w SPD Brandenburg.
A co dalej?
Poświęcę trochę czasu temu latem na refleksję. Nie miałem jej dość w ostatnich latach. I będę zarabiał na życie jako członek parlamentu stanowego. Nie ma potrzeby się o mnie martwić.
Berliner-zeitung
